OK
AJAX error!

Les forumsDictionnaireÉcriture inclusive

Écriture inclusive

Bonjour à tous et à toutes,

Avec un collectif, on a conçu une version du dictionnaire Hunspell compatible avec l'écriture inclusive. Les modifications sont de trois types :
1. Modifications des règles pour intégrer les formes avec points médians : « auteur·rice·s », « salarié·e », « nouveaux·lles », ...

2. Modifications des règles pour intégrer certaines formulations neutres : « auteurice » par exemple

3. Ajout des mots courants pour simplifier l'écriture inclusive : « iel » (il + elle), « celleux » (celles + eux), « saon » (sa + son), ...

La motivation derrière cette initiative est que nous avons besoin d'un correcteur qui prenne en compte cette façon d'écrire. Bien que refusées par l'Académie Française, ces formes d'écriture sont largement utilisées dans les cercles militants, et commencent à arriver dans certaines administrations, laboratoires et entreprises.

Je me doute bien que vous n’intégrerez pas ces modifications. Cependant, si jamais vous souhaitez intégrer certaines de ces modifications, le code se trouve ici : github.com…
le 06 décembre 2017 à 11:11
Bonjour,

Je tiens à donner mon avis sur ce sujet, j'espère que l'écriture inclusive ne sera pas intégré a la version "officiel" du dictionnaire Hunspell car je trouve que techniquement se n'est pas ça place (et pour une fois je suis d'accord avec l'Académie Française) :
Hunspell est un dictionnaire regroupement "tous les mots" de la langue et l'écriture inclusive n'est pas une forme de mot mais une liberté que l'auteur prend...
Désolé de vous le dire ainsi mais ça rend la lecture très difficile.
Les règles de l'écriture inclusive sont illogiques dans vos exemples de 1. « nouveaux·lles » avec logique ça voudrait dire que le masculin est « nouveaux » et le féminin est « nouvlles » (non non je n'ai pas oublié de lettre) ;) Je ne parle même pas de vos exemple de 2. et 3. ou c'est vraiment n'importe quoi...

Les arguments pour adopter l'écriture inclusive sont "stupides", si on voulait une égalité des sexes dans l'écriture il faudrait plutôt supprimer la différence de genre dans l'écriture au lieux de la mettre en avant...
On devrait plutôt s'attaquer a tous les illogisme de la langue plutôt que d'inventer des écritures...
le 06 décembre 2017 à 12:47
Bonjour,

Vous abordez la question de l’écriture dite inclusive, j’en profite pour faire un peu le point sur la question.


Féminisation des noms de métier
La féminisation des noms de métier est la première question vaguement polémique qu’on ait eu à traiter il y a environ une dizaine d’années, bien avant que ça fasse grand bruit. Et pour autant que je me souvienne il y a eu unanimité pour accepter ce nouvel usage. On ne reviendra jamais là-dessus. Peu importe ce que dit l’Académie.


Accords avec le sujet
Pour l’instant le correcteur grammatical n’est pas capable de gérer correctement l’accord avec le sujet lorsque celui-ci est de nature complexe (avec plusieurs sujets de genres différents). Mais lorsqu’il sera capable de traiter ces cas-là, la règle sera de laisser la possibilité d’accorder au masculin ou au féminin. Nous n’imposerons ni la règle de proximité, ni la règle qui exige que le masculin l’emporte sur le féminin. La raison en est qu’on peut écrire une succession de noms féminins suivi d’un nom masculin et qu’il est absurde d’imposer l’une des deux règles. Exemple : « Cécile, Paula, Émilie et leur chien sont allées se promener. » (Il serait absurde d’accorder au masculin.) On peut aussi faire des énumérations de la sorte : «La science, l’intuition, l’expérience, la réflexion et parfois le hasard…» auquel cas l’accord au masculin serait là encore complètement illogique. Comme seule une interprétation sémantique permet de démêler ces questions, le choix sera laissé à l’appréciation de l’utilisateur.


Nouveaux mots
En ce qui concerne iel, iels, celleux, etc., je vous invite à lire la discussion ici : www.dicollecte.org…

Les mots comme « auteurice » sont très nouveaux, et j’avoue ne pas comprendre l’incapacité des Français à faire simple. Pourquoi ne pas inventer une nouvelle terminaison plutôt que de faire de telles bizarreries ? Vous pourriez aussi bien écrire “author” ou “autor” (ni masculin, ni féminin) ou vous contenter de “auteur” et “auteure” qui se prononcent de la même façon.

Vous vous en doutez, nous n’avons pas vocation à créer un dictionnaire militant. Si l’usage de ceci se répand dans la langue française, on suivra, mais on évite en général de précéder les usages qu’on ne peut prédire. Surtout que le vocabulaire militant a toujours été, pour ce que j’en constate, hautement volatil.

Donc, si l’usage se répand, ce sera intégré. On peut pinailler sur le moment à partir duquel on considère que c’est assez répandu pour être acceptable.


Graphies pseudo-épicènes utilisant les points médians
C’est probablement le point le plus contesté de l’écriture dite inclusive. Et à mon avis, pour de très bonnes raisons.

J’en vois quatre :

1. C’est trop complexe. Le français souffre déjà d’une certaine forme de déliquescence, due à la confusion entre des graphies très proches. Par exemple, beaucoup de gens ne savent plus s’il faut écrire “banal” ou “banale” au masculin. Ce sont des confusions fréquentes.
De ce point de vue, les graphies avec points médians viennent encore ajouter une couche de complexité supplémentaire, que seule une “élite” sera capable d’écrire.
Et force est de constater que nombre de militants ne sont eux-mêmes pas capables d’utiliser ce type d’écriture correctement dans bien des cas, tellement c’est bordélique et sans cohérence.

2. Ce n’est pas prononçable dans bien des cas, ce qui est quand même le comble de l’absurdité. (Ce point est à mes yeux totalement rédhibitoire.)

3. C’est une écriture dystypographique qui hachure le texte. Enlaidir la langue n’est pas une bonne option.

4. Ce n’est même pas nécessaire. Ce n’est pas plus inclusif.

Ces graphies contestables ne sont avant toute chose qu’une écriture abrégée et paresseuse. Pour écrire correctement, il suffit de lister les différentes flexions possibles. Par exemple, Françaises et Français au lieu de Français·e·s.
En résumé, ce type d’écriture n’existe que parce que ses promoteurs ont trop peu d’imagination pour inventer un véritable genre neutre et trop de paresse pour rallonger un peu leur texte.

Les militants ont sans doute bien des raisons de vouloir faire parler d’eux, et il est certain que déchirer la langue française avec des graphies peu lisibles, dystypographiques et souvent imprononçables permet d’attirer bien plus l’attention qu’en se contentant de trouver des solutions pragmatiques et lisibles. Susciter la colère, c’est “payant”, mais ce n’est pas pour ça que nous sommes tenus de nous plier à tous les délires imaginés.

D’autant plus que ces nouvelles graphies ne font même pas l’unanimité parmi les militants eux-mêmes : www.slate.fr…
le 13 décembre 2017 à 12:59
Bonjour,

J’ai quelques remarques et questions concernant votre réponse.

Premièrement, votre exemple avec le chien est très mal choisi, vous allez vous attirer les foudres des « anti-spécistes ».

Concernant la succession de noms féminins suivie d’un nom masculin, si « impossible n’est pas français », illogique y est pourtant un citoyen d’honneur.

Si je me base sur les paragraphes, entre autres, 338 et 443 du Bon Usage, la logique que vous décrivez contredit deux point importants :

– Le premier est la cible favorite des prosélytes de l’écriture exclusive, à savoir la règle qui dit que le masculin est accepté et utilisé comme genre indifférencié.
– Le second est l’accord de voisinage – de bon voisinage pourrait-on dire – qui sans être une règle au sens strict semble avoir un rôle à jouer dans les exemples cités par Le Bon Usage où l’accord se fait au féminin. La concurrence de genre est éliminée par le simple fait de prendre en compte la position des mots.

De ce que je comprends – et pense –, je dirais que le fait d’accorder au féminin en ayant pris le soin de placer le terme masculin en dernière position est la logique la plus contestable possible.
En mettant n’importe où d’autre le nom au masculin dans l’énumération, il sera toujours possible d’expliquer, d’argumenter et finalement, de réfuter tout contradicteur voulant appliquer dans tous les cas la règle d’accord au masculin.

Je suis ouvert à toutes références pouvant me faire changer d’avis ; plus il y a de références, plus je suis heureux de perdre du temps.
Mais finalement, en laissant le choix à l’utilisateur, vous appliquez avec justesse la règle de l’usage… bien qu’une bataille doit avoir lieu, faite par des gens qui ne se définissent pas par le militantisme.
le 15 décembre 2017 à 17:40
Bonjour,

Premièrement, votre exemple avec le chien est très mal choisi, vous allez vous attirer les foudres des « anti-spécistes ».


N’exagérons rien, il n’y rien d’insultant pour le chien, il reste minoritaire. :)

la logique que vous décrivez contredit deux point importants


En effet, et c’est bien pour cette raison que je la présentais.
J’expose volontairement qu’imposer l’accord au masculin ou l’accord de proximité n’a pas nécessairement de sens.
Et à vrai dire, la position du terme masculin parmi les termes féminins ne devrait justement pas avoir valeur décisive pour l’accord.
À mes yeux, c’est le sens de ce qu’on veut écrire qui importe le plus pour décider de l’accord.

Ma position ne vient pas des débats actuels. Ça fait peut-être quinze ou vingt ans que j’ai adopté cette position, en écrivant justement des phrases avec une suite de noms féminins parmi lesquels un nom masculin imposait, en théorie, un accord au masculin, ce que je trouvais absurde, surtout quand ledit mot masculin faisait référence à quelque chose de non essentiel, voire d’anecdotique.

Si je reparle de ceci aujourd’hui, c’est parce que dans la situation conflictuelle dans laquelle nous sommes, ni l’accord masculin obligatoire, ni l’accord de proximité ne peuvent satisfaire tout le monde.

Je ne connais pas de référence officielle sur ce point. Je crois juste avoir lu quelque part des gens qui pensaient que c’était mieux ainsi, mais j’ai oublié qui et quand.

Cela dit, je ne suis pas sûr d’avoir saisi votre position : vous ne semblez pas d’accord, puis vous semblez finalement un peu d’accord avec ça. (Je suis toujours malade et peu opératif… désolé si la clarté du propos m’a échappé…) Il est vrai que l’usage a ici une certaine valeur.
le 15 décembre 2017 à 18:47
Oui, je savais que mon commentaire pouvait sembler aller un peu dans la paraphrase.

En fait, mon usage est d’appliquer la règle du genre indifférencié, et par conséquent de privilégier la forme – et pas le fond – masculine. Néanmoins je ne m’interdis pas, par principe, de m’appuyer sur la « règle » de proximité si la règle du genre devait produire une phrase dérangeante graphiquement ou phonétiquement, ou éventuellement pas pur souci esthétique, soit d’harmonie dans une suite de phrases.
De cette façon, j’aurais toujours des références derrière moi, et je n’aurais point à faire reposer une justification sur une conviction ou une sensibilité personnelles.
Mais le plus souvent, lorsque j’ai envie de privilégier les formes féminines, je trouve un synonyme féminin ou utilise une tournure différente pour exclure « l’intrus » masculin.
Je fais de la sorte parce que je peux bien jongler avec deux règles qui s’opposent dans certains cas, mais je n’ose les ignorer toutes les deux ; et surtout je n’en ressens aucunement le besoin, même dans vos exemples.

Il est vrai que les différentes formulations de cette règle ne mettent pas particulièrement en avant cette idée de genre indifférencié, et sonnent parfois même comme un prétexte pour imposer la forme masculine, sans élaboration derrière. Je ne connais pas l’importance de cette notion dans l’histoire de la langue française, et celles qui ont précédé, mais l’abandon de cette idée de neutre – cette fois sur le fond et non la forme – me paraît un changement important.
Cette règle a l’énorme qualité d’être limpide, contrairement à certaines qui régissent l’accord du participe passé, un chantier qui mériterait de passer au premier plan, puisque là, ce ne sont pas les gens qui ne sont pas d’accord, mais les règles entre elles.

Votre position est tout à fait mesurée et surtout ne semble pas vouloir se multiplier, mais concernant la « situation conflictuelle », avec des personnes un tantinet moins mesurées, je dirais simplement que les règles sont faites pour être respectées et non pour satisfaire tout le monde, surtout lorsqu’il est évident que le moindre changement deviendrait une porte d’entrée pour une nouvelle demande.
Lorsque le vent souffle trop fort, on baisse les voiles, surtout s’il souffle dans la mauvaise direction… – bon je suis pas marin, mais ça ne doit pas être trop faux !
le 15 décembre 2017 à 21:56

je dirais simplement que les règles sont faites pour être respectées et non pour satisfaire tout le monde


Certes. Mais, à mon avis, en l’occurrence, ce n’est pas une situation tenable.

Vous expliquez que parfois vous modifiez ce que vous voulez écrire pour satisfaire un accord au masculin ou au féminin. C’est aussi ce que préconisent nombre de militants : modifier le texte pour accorder comme on veut.

Il me semble que c’est vraiment la pire des solutions : s’il faut modifier ce qu’on veut dire juste pour un accord grammatical qu’on voudrait masculin ou féminin, c’est se ligoter, se compliquer la vie au-delà du raisonnable, c’est une contrainte qui n’apporte rien de fondamentalement utile. Ce n’est même pas une bonne manière de défendre la langue, à mon avis.

Ajoutons à cela qu’on peut contrecarrer la règle générale avec une autre règle qu’on a sorti de la naphtaline, histoire de se donner plus de liberté, et on arrive au summum d’une situation absurde : deux règles d’une nature discutable qui se contredisent et se neutralisent plus ou moins, et des francophones qui ne peuvent pas écrire comme ils l’entendent à cause d’un accord grammatical qui ne leur convient pas… Jusqu’où va-t-on aller dans l’absurdité ?

Enfin, bref, de toute façon, Grammalecte ne sait pas encore gérer ces cas complexes.
le 17 décembre 2017 à 11:03
Je n’aimerais pas que cette discussion aille dans l’ergotage par ma faute, j’ai commencé à écrire dans ce fil par simple réaction à son tout premier message, qui lance un sujet qui m’est hautement urticant.
Ensuite, la curiosité a fait le reste en lisant votre avis sur l’accord du sujet.

Excusez-moi d’avance de parler de moi :

Dans ma pratique du français, ce que j’écris est tout le temps ce que je voulais écrire – dans la limite de mon propre niveau de langue, et je ne parle pas des fautes. Bien que le contraire existe dans certains exercices, la forme est généralement au service du fond.
En adaptant une phrase pour avoir un accord au féminin pour une question de goût, je m’impose une contrainte équivalente à la recherche de rimes. Chacun est libre de se compliquer la vie, même dans la prose.

Je ne connais pas d’exemples concrets de ce que certains militants préconisent, mais l’idée de modifier un texte, que l’on rédige soi-même, pour satisfaire ses propres exigences – esthétiques ou idéologiques – ne me semble pas un danger immédiat tant que le sens ne s’en voit pas modifié.
Cet effort que ferait un rédacteur a le mérite de ne pas enfreindre les règles existantes et de ne pas remettre en question l’usage de la plupart des francophones, contrairement à la nature unilatérale que semble avoir cette mode portée par des militants.

Lorsque j’ai écrit que c’est par principe que je ne m’interdis pas l’usage de la « règle » de proximité, c’était dans un souci d’ouverture et dans l’idée d’un usage restreint. Je ne fais que de me servir de ces possibilités reconnues pour arriver à mes fins, si ce que j’entends ne peut être écrit dans leur respect d’au moins une règle, et d’un certain usage, je ne l’écris pas.

…et des francophones qui ne peuvent pas écrire comme ils l’entendent à cause d’un accord grammatical qui ne leur convient pas…


Je ne suis pas sûr d’en saisir le sens…
S’ils veulent écrire quelque chose qui a un certain sens, ils trouveront probablement un moyen d’avoir le fond et l’élément de forme – donc l’accord en féminin – en même temps.
Si l’on a des exigences propres, il est assez malsain de vouloir modifier les règles ou d’en faire sauter une pour se simplifier la vie, parce que cela aurait des conséquences sur la langue et tous ses usagers. Et la réalité de la francophonie étant ce qu’elle est, certains accords seraient perçus comme fautifs pendant bien longtemps par une majorité de personnes.

Encore une fois, votre position dans votre travail n’est pas le problème, puisque finalement c’est un choix de neutralité ; encore que c’est reconnaître une légitimité à ceux qui veulent finalement une autre langue. Aussi celui qui voudrait suivre scrupuleusement la règle générale actuelle ne sera pas prévenu de son erreur, à moins de laisser un choix comme pour les dictionnaires.
Je ne vais pas m’opposer à une certaine liberté, mais le risque est que la pratique de l’accord du genre indifférencié devienne fautif pour certains, et à terme fautif noir sur blanc.

En tous les cas, cet échange m’aura permis de préciser ma pensée pour moi-même, ce qui est toujours ça.
le 17 décembre 2017 à 15:30
Autant que possible, j’essaie d’avoir une approche dépassionnée de la langue. Ça ne m’empêche pas d’avoir une opinion, et il faut bien choisir quelque chose et trancher d’une manière ou d’une autre dans les questions conflictuelles. Je pourrais dire : la règle, c’est la règle, que tout le monde se taise et s’y plie. Mais c’est une attitude que je n’apprécie guère, et de surcroît ça n’aurait aucune efficacité.

Beaucoup de gens se figurent que si je supprimais tous les anglicismes du dictionnaire, ça empêcherait les gens de les utiliser. C’est une opinion que je qualifie de naïve. Ce n’est tout simplement pas comme ça que ça fonctionne. Si on demande à chacun s’il faut limiter l’usage des anglicismes dans la langue française, presque tout le monde sera d’accord. Mais en fait tout le monde sera d’accord pour que les autres cessent d’utiliser les anglicismes, tandis qu’eux-mêmes ne renonceront jamais à utiliser les anglicismes qu’ils jugent utiles, quelles que soient leurs raisons, pragmatiques ou frivoles. Si le dictionnaire pour Hunspell limitait l’usage des anglicismes à ceux qui sont inclus dedans, ça se serait vu depuis le temps, et ce n’est pas le cas.

Quand je dis que la reformulation n’est pas une bonne approche, je l’entends dans tous les cas de figure, que ce soit pour ceux qui veulent imposer la règle usuelle (masculine) contre vents et marées en dépit de la logique ou pour les militantes et militants qui voudraient qu’on récrive tous les textes pour satisfaire leurs exigences.

En écrivant « Cécile, Paula, Émilie et leur chien », il faut trouver un équivalent à “chien” pour pouvoir accorder au féminin. Mais quoi ? “Créature canidée” ? Faut-il mettre le chien ailleurs qu’en fin de liste pour pouvoir utiliser l’accord de proximité ? Tout le monde n’a pas que ça à faire de reformuler sa parole juste pour satisfaire un accord grammatical. C’est aussi casse-pieds que de considérer comme Word le fait dorénavant que le mot “épouse” est discriminatoire (ce n’est pas une blague : www.lesechos.fr…). Ou bien qu’il ne faut pas dire “aveugle”, mais “personne ayant une déficience visuelle”, ce qui est idiot. (Je souffre moi-même d’une déficience visuelle, la myopie, sans souffrir de cécité.) Je découvre d’ailleurs dans ledit article que Word semble avoir renoncé à imposer l’accord au masculin.

c’est reconnaître une légitimité à ceux qui veulent finalement une autre langue


La langue des autres ne m’appartient pas. Ce n’est pas mon rôle de proscrire aux autres de vouloir modifier la langue. Ça ne m’empêche pas de penser qu’ils font en partie fausse route. Et ce n’est pas mon rôle non plus de suivre aveuglément tout ce qui se fait. Mais l’usage a une certaine force. Et si l’usage s’impose, on est bien obligé de suivre (du moins, si on veut garder une certaine crédibilité). C’est déjà arrivé plusieurs fois, quoi qu’on en pense.

le risque est que la pratique de l’accord du genre indifférencié devienne fautif pour certains


C’est plus qu’un risque. C’est déjà le cas.

Un correcteur grammatical n’a pas le pouvoir d’imposer quoi que ce soit. S’il fait trop chier, les utilisateurs s’en débarrassent, tout simplement. Tout ce qu’on peut faire, tout au plus, c’est d’aider, autant que possible, à écrire le mieux possible. Mais nous n’avons pas le pouvoir de modifier l’opinion des gens sur l’écriture inclusive ou l’accord au masculin. Leur rappeler une règle dont ils se foutent (l’accord au masculin) ne peut que crisper. Imposer l’inclusivité comme le fait dorénavant Word, ça énerve aussi.

Idéalement, il faudrait proposer une option (ça le mériterait) pour cette histoire d’accord genré, afin que chacun puisse faire comme il veut. Mais ça va être assez difficile à mettre en œuvre quel que soit le choix ; je serais déjà content si j’arrive à faire quelque chose d’efficace sur ce chapitre. Donc, avant de promettre des options, on va déjà voir ce qui est possible.
le 18 décembre 2017 à 11:15
Je vous remercie de prendre le temps de me répondre.

Je conçois que votre position ne soit pas aisée tous les jours, vous n’avez pas le privilège d’être passionné, borné et peu conciliant comme nombre de personnes, moi y compris.

Concernant l’exemple avec le chien, je ne sais pas si j’ai quelque chose à répondre. La règle du genre indifférencié me va très bien, et vous, elle vous dérange par son apparent déséquilibre.
Lorsque je parle de trouver la bonne tournure, c’est dans l’idée que les préférences personnelles ne peuvent s’affranchir de toutes les règles. Alors à moins que le chien ne soit finalement une chienne, si l’on veut garder ce sens exact, il n’y a effectivement pas grand-chose à faire – voyez comme je suis archaïque, j’aurais dû écrire « grande chose » pour ne pas discriminer cette chose.

Je suis entièrement d’accord qu’une assistance logicielle ne pourra jamais changer les règles ou le vocabulaire qu’une personne s’est appropriés, et que de voir plein de mots soulignés en rouge fera fuir cet utilisateur.
Cependant j’y vois une cruciale nuance : beaucoup d’utilisateurs de traitement de texte, bien qu’aimant la langue française et essayant de la respecter, ne se sont pas véritablement appropriés les règles et le vocabulaire.

Je vous suis totalement lorsque vous dites que la plupart des gens ne vont pas perdre du temps à trouver la bonne tournure pour un accord, et je vous rétorque que cette majorité ne va d’ordinaire pas fouiner dans les références pour trouver la justification historique et pratique d’une règle ou de la pertinence d’un anglicisme.
Dans les faits ils ne se forgent pas un avis, mais suivent en toute bonne foi ce qu’ils voient à l’écran, cette majorité est par conséquent bien plus influençable dans leur usage, ce qui pose un énorme problème dans cette règle démocratique – qui finit toujours par triompher – qu’est l’usage.
Vous sous-estimez, je le pense sincèrement, le pouvoir d’un correcteur logiciel. Je suis convaincu qu’il y a une certaine marge de manœuvre dans la pratique des gens qui permet d’influencer l’usage général.

Je ne savais pas pour Word, et je pense que cela va soutenir mon argumentation.
Que le logiciel le plus connu et le plus utilisé – son nom est synonyme de traitement de texte – fasse une mise à jour de cette nature prouve deux choses :

Premièrement, l’outil qu’est le traitement de texte n’est plus neutre, ils ont cédé aux travaux d’influence de divers groupes, plus qu’un usage – qui reste à définir –, c’est l’œuvre de groupes de pression.

Ensuite, « Word laisse le choix », pourrait-on me rétorquer. Oui c’est vrai, mais cette fonctionnalité est activée par défaut !
Ce choix ne peut être innocent, et prouve qu’il y a au moins Microsoft qui a conscience de l’influence de son logiciel. Cela veut tout dire, le plus gros qui propose un tel changement par défaut, c’est très lourd de sens et il va falloir me donner de solides arguments pour me faire changer d’avis. Céder à la mode, c’est une chose, l’imposer dans les faits – parce que tout le monde ne va pas dans les préférences du logiciel – implique beaucoup de choses.
L’utilisateur moyen et majoritaire que j’ai décrit auparavant, se verra forcément influencer dans son propre usage.

Il y a aussi une autre question d’importance : comment définir le sacro-saint usage ?

L’idée de l’écriture exclusive ne se fait connaître et ne se propage qu’à travers des caisses de résonances bien identifiées ; enfin je crois que tout le monde comprend que les réseaux sociaux, les cercles militants et les médias ne sont pas un bon indicateur de l’usage.
Pour ce qui est des entreprises et des administrations, ce n’est pas dans cette direction qu’il faut regarder : un directeur et un responsable des ressources humaines suffisent à modifier l’usage de plusieurs centaines de collaboratrices et collaborateurs, qui ensuite produisent des documents consultés à grande échelle – bonne chance aux récalcitrants de tout genre.
Il est très difficile, voire impossible de connaître l’usage réel, mais il est facile de savoir que tel ou tel élément n’est pas représentatif. Après je ne sais pas vraiment comment vous procédez.

Vous avez bien plus d’expérience sur cette question, je vous laisse me dire sur quels points j’ai tort concernant l’identification de l’usage réel. Je ne fais que penser en noir sur blanc, je n’écris peut-être que des bêtises…

Croyez-moi, j’arrive à relativiser tout cela. Je ne suis absolument pas un spécialiste, mais parcourant Le Bon Usage très régulièrement, j’ai bien conscience que rien n’est acquis, que tout change, que certaines règles des siècles passés nous semblent totalement absurdes ou étonnamment, et assez souvent, emplies d’un bon sens perdu dans nos règles contemporaines.
Je relativise, mais je crois aussi comprendre, bien que personne ne le sache réellement, que les changements n’ont pas été nourris par des entités sociologiques militantes avec un pouvoir d’information phénoménal comme de nos jours.
Le problème n’étant pas le militantisme, mais le fait d’utiliser la langue comme vecteur de ses idées, ce qui n’est pas possible, car bien que j’accepte l’idée qu’une langue a un effet certain sur la pensée et les représentations mentales d’une personne, elle ne changera jamais des inégalités dans la société. Si c’était aussi simple, ça reviendrait presque à dire que c’est la langue qui est génératrice d’inégalités sociales.
Je ne puis accepter aucun combat qui vienne détruire une langue, je parle là du projet dans son ensemble, pas uniquement de l’accord ; si j’avais l’assurance que cela en resterait là, je laisserais l’usage évoluer ou non, sans protester.
Il y a quelques siècles, j’imagine qu’il y avait toujours une certaine couche de la population, une certaine catégorie de privilégiés qui était là pour sanctionner l’usage, bien que tout n’ait probablement pas pu être contrôlé. Il y a nombre d’exemples où malgré l’avis de certains, l’usage d’autres suivait son propre chemin en contradiction avec les premiers, mais y avait-il derrière cela, d’un côté comme de l’autre, un mouvement social avec des objectifs ?
Jadis, la langue française était multiple, aujourd’hui c’est de moins en moins vrai, les régionalismes s’effacent, notre ère moderne de l’information y ait pour quelque chose ; ce n’est pas mauvais en soi, pour résister elle se doit d’être acceptée et pratiquée d’une manière proche par le plus grand nombre possible de francophones ; mais c’est aussi une faiblesse, les changements peuvent vite survenir, d’une manière beaucoup moins douce et naturelle que jadis.
À l’ère de la bien-pensance qui ne fait sens, il serait opportun de cultiver sa méfiance.
Mais je comprends que Grammalecte n’ait pas vocation à être un rempart de votre point de vue, et que vous ne partagiez aucunement mon diagnostic.

Et pour conclure, je n’oserais même vous suggérer de consulter la base d’utilisateurs de Grammalecte, afin de déterminer un usage moyen ou prépondérant – si on accepte que son usage l’emporte sur un usage général hypothétique –, car je pense qu’une telle consultation soit sujette à certaines manipulations. Et non, je ne soigne pas ma paranoïa.
le 18 décembre 2017 à 21:48
Quand je disais que j’essayais d’être dépassionné, je voulais dire que j’essayais de regarder les choses froidement et que je ne monte pas sur mes grands chevaux à chaque fois qu’un truc me déplaît (ça vaut mieux pour ma santé). Mais j’ai aussi des opinions globalement assez fermes et je peux être aussi têtu que n’importe qui. Je ne voulais pas dire que les autres étaient “bornés” par rapport à moi. (Je ne sais pas trop si vous faisiez de l’ironie sur ce point.)

Je ne saurais vous dire si je sous-estime l’influence d’un correcteur grammatical. Dans le fond, je ne sais pas, et même je n’en sais très précisément strictement rien. Je n’ai que très peu de retours ou d’avis qualitatifs utiles (et c’est pourquoi je remercie ceux qui prennent la peine du souligner les problèmes), et je ne sais pas du tout comment se comportent les utilisateurs face au logiciel, s’ils suivent les recommandations et corrections, ou s’ils s’en foutent et cliquent sans chercher à comprendre, ou bien s’ils ne suivent que ce qu’ils jugent correct indépendamment des règles en vigueur. Je ne sais pas s’ils lisent les messages avant de cliquer, s’ils vont voir sur les URL fournis par le correcteur. En résumé, je ne sais presque rien.

Il faudrait que je vois les utilisateurs intéragir avec le logiciel pour me faire une idée. Ce serait sûrement très instructif. Mais je n’ai pas cette possibilité.

Tout ce que je sais, c’est ce que disent parfois les utilisateurs quand ils donnent un avis général. Et ce que j’en ai retenu, c’est :
— les gens en sont globalement plutôt contents,
— l’aspect explicatif des messages semble plaire, même s’ils sont parfois trop techniques,
— les liens fournissant plus d’explications semblent utiles,
— les règles orthotypographiques plaisent à certains et déplaisent à certains (mais je ne saurais juger dans quelles proportions),
— c’est rarement dit tel quel, mais les suggestions sont un aspect important,
— ce n’est jamais assez, il y a encore trop de cas non gérés.

C’est plaisant à savoir, mais pour le détail, finalement, je ne sais pas grand-chose.

En revanche, ce que je sais, en discutant avec mes amis qui écrivent (mais n’utilisent pas forcément Grammalecte), c’est que lorsqu’un truc leur déplaît, peu importe ce qu’on dit, peu importe la règle. Si ça déplaît, rien n’y fait.
Il y a deux semaines, je discutais vec un ami (prof de physique-chimie avec un hobby littéraire) à qui j’expliquais que les ordinaux s’écrivaient seulement avec un ‹e› en exposant, et pas avec ‹ième›, et sa réaction fut en résumé : « rien à foutre de la règle, j’aime pas ».
C’est une attitude concernant le français que j’ai contastée chez beaucoup de gens. Ça peut tomber sur n’importe quoi, n’importe quel type d’usage ou de règle. Si ça ne plaît pas, alors c’est non, complètement non.

Au commencement, beaucoup de gens se plaignaient que le correcteur souligne toutes les apostrophes droites. Il y a même eu des personnes pour se plaindre que les suggestions comportent des apostrophes typographiques. J’ai fini par ajouter une option pour désactiver ce réglage, parce que j’en avais marre qu’on me casse les pieds avec ça.

Voilà pourquoi je ne me fais pas trop d’illusions sur le pouvoir d’un correcteur grammatical. Voilà pourquoi un excès de rigorisme n’a, je pense, aucun effet, hormis frustrer les utilisateurs. Un correcteur grammatical ne peut pas être le moteur du changement de la langue, il ne peut qu’accompagner ou aider à mieux écrire.

consulter la base d’utilisateurs de Grammalecte, afin de déterminer un usage moyen ou prépondérant


C’est difficile d’avoir des retours, même quand on pose explicitement la question. La dernière fois que je l’ai fait, ça n’a pas suscité grand enthousiasme. Par ailleurs, seuls les plus motivés répondent à ce genre de choses, donc ce n’est pas forcément l’avis moyen. Songez que sur un journal très à droite comme le Point, c’est Mélenchon qui remporte les élections (www.lepoint.fr…).
Enfin et surtout, les utilisateurs actuels n’ont pas forcément la même opinion que les potientiels utilisateurs futurs.

Quoi qu’il en soit, il n’est pas encore l’heure pour ça, puisque la technique ne peut pour l’instant pas suivre. On verra quand on pourra.
le 19 décembre 2017 à 15:18
Oui, je parlais de votre rôle de décideur pour Grammalecte, j’ai bien compris que vous avez des avis tranchés dans votre pratique quotidienne de la langue. Pour ce qui est du « borné », c’était plutôt une auto-critique préventive : je ne sais pas vraiment comment mes messages sont perçus.

Je suis d’accord que si une règle ne plaît pas à quelqu’un, elle sera ignorée, bien que chacun ait sa propre sensibilité lorsqu’il s’agit de s’écarter d’une norme. Et c’est un espoir, les rectifications orthographiques du français de 1990 étant pour moi le meilleur exemple récent.
Cependant, l’imposition de ces changements – qui n’invalide même pas l’usage précédent – ne semble pas avoir la même dynamique et le même patronage que la langue exclusive – qui elle refuse toute acceptation de l’usage historique.
La grande question étant si l’usage actuel et ses pratiquants – actuels et futurs – sont suffisamment résilients pour former eux-mêmes l’usage futur sans aucune influence de cette propagande linguistique.

Je n’ai pas dit que le correcteur était le moteur du changement, ce n’est qu’un élément parmi d’autres, de plus certaines personnes n’en seront aucunement influencés à long terme, mais il y a bien un certain nombre qui sans être militants, se diront qu’ils ne veulent froisser personne.

J’imagine que Microsoft a le moyen de surveiller ce que les utilisateurs acceptent ou non, mais pour les obtenir c’est une autre histoire…

« Enfin et surtout, les utilisateurs actuels n’ont pas forcément la même opinion que les potentiels utilisateurs futurs. »
Surtout si ces derniers ont été bercés par Word et ses suggestions avant de passer sur LibreOffice, mais nous ne sommes pas d’accord.

Sinon, concernant les retours, je dois plaider coupable, je suis un utilisateur « facile » mais pas utile, si quelque chose ne me plaît pas, je l’ignore.

Mais d’accord, on verra bien.
le 21 décembre 2017 à 19:00
Discussion à propos des pronoms épicènes néologiques : www.dicollecte.org…
le 23 juillet 2018 à 18:18
Bonjour,

Je trouve que c'est le cas où un multi-dictionnaire (non limité en nombre de dictionnaires) pourrait être utile. Ça permettrait qu'aussi bien les personnes pour ce type d'écriture et les contre soient satisfaits. Il faudrait, je pense, qu'il y ait une liste avec tous les dictionnaires ainsi qu'un flag pour indiquer les dictionnaires actifs ou non (ça pourrait ainsi permettre que certaines règles soient actives uniquement si le dictionnaire correspondant est actif).

Je ne sais pas si ça demanderait beaucoup de travail, mais il serait peut-être intéressant d'avoir des dictionnaires du type :

{
entete:{
"nom": "...",
"description": "...",
"libelOption": "..."
}
"orthographe": {(liste de mots avec drapeau)...},
"regles": {(liste des règles avec les mots du dico)...}
}


Avec se type de dictionnaires, ça motivera peut-être certaine personnes à créer leur dictionnaire et ainsi vous aider indirectement...
le 02 août 2018 à 10:45
Des modules qui ajoutent des règles spécifiques, ça viendra peut-être, mais c’est une affaire très complexe, et rien n’est prêt pour ça. Par ailleurs, même si c’était possible, il faudrait que ça ait un intérêt de mettre ça dans un module séparé. Je suis présentement en train de réécrire le cœur grammatical qui change complètement la manière d’analyser le texte, et intégrer “iel” au dictionnaire et ajouter des règles au correcteur ne changera rien du tout aux performances globales de l’analyseur. Si vous utilisez “iel”, ce sera reconnu ; si vous ne l’utilisez pas, ça ne vous grève en rien. Pas besoin de mettre une option ou de modulariser quand ça ne change rien.
Au contraire, modulariser peut avoir un coût non négligeable.
le 02 août 2018 à 10:46
Personnellement je suis contre "l'Écriture inclusive" et donc pour moi “iel” (..) est une faute et devrait être signalée comme telle (même si les performance sont moins bonne) d'où l’intérêt du "module".

Un des intérêts des modules est le même que les dictionnaires personnels satisfaire certain besoin spécifique et que se qui sont pour l'application de mots ou règles non conventuel puissent les ajouter sans affecter tous les utilisateurs. ça évite les conflits des pour et des contres (ceux qui veulent l'écriture inclusive active le module "règles inclusives" ceux qui sont contre ne l'active pas)... Autre avantage des contributeurs pourraient être nommé pour un module spécifique et ainsi vous allégé de la gestion de ceux-ci.

HS (pour "l'Écriture inclusive") : si le cœur grammatical à fait de la désambiguïsation sur la forme lexical des mots est'il possible de la garder pour le lexicographe ?
le 02 août 2018 à 11:28
Les néologismes ne sont la plupart du temps pas des “fautes”, ce sont simplement des termes imaginés pour remplir un besoin. Tous ne sont pas élégants et bienvenus, mais, sur ce point comme pour les autres, il est difficile de trouver un consensus. Des néologismes, on en a déjà ajouté des pelletées, heureusement qu’on n’a pas fait des modules à chaque fois. Et je rappelle que, pendant très longtemps, le dictionnaire était une liste de mots qu’il était facile de supprimer au besoin. Mais la vérité c’est que presque personne ne prend la peine de faire ça. Quand on n’aime pas un néologisme ou n’importe quel autre mot, il suffit de ne pas l’utiliser, et tout va bien. Le seul problème, c’est quand les néologismes ajoutent des risques de confusion : ce serait ajouter des risques d’erreur pour la très grande majorité des utilisateurs qui ne s’en serviront pas.

ceux qui veulent l'écriture inclusive active le module "règles inclusives" ceux qui sont contre ne l'active pas


Le comportement par défaut est encore mieux : si vous utilisez les pronoms épicènes, ils sont automatiquement détectés. Si vous ne les utilisez pas, tout va bien aussi. :)

Cela dit, ajouter une option grammaticale pour ça est possible sans difficulté particulière, ça ne coûte quasiment rien.
Par contre, ce qui est trop coûteux, c’est de multiplier les dictionnaires.
le 03 août 2018 à 11:09
Si nous nous mettons par exemple à la place d'un professeur ou dans le sujet il y a la non utilisation des formes inclusives, le fait qu'ils soit dans le dictionnaire ne permettrait pas de les identifié comme "erreur".
Beaucoup mal d'auteurs imaginent des mots c'est pas pour autant que les mots imaginés sont mis dans un dictionnaire "pour tous".

Le premier post de ce fil de discussion est un fork du dictionnaire donc les personnes de se fork pourrais être les responsables du module "règles inclusives", ce qui leur simplifierais leur travail vu qu'ils n’aurais qu'a géré ses cas las et non resynchroniser tous les mots nouveaux...

Le problème des contributeurs est il faut bien l'avouer c'est qu'il n'est pas simple de savoir si un est déjà dans le dictionnaire et les informations à fournir pour chaque mots ne sont pas évidente (sur ce site). Je suis sure que depuis l'ajout des dicos perso il y a des centaines de personnes qui en ont des bien fourni mais qui n'ont jamais proposer de mots dans le dico principal.
Il serait peut être intéressant d'avoir une fonction de publication des dicos perso sur le site a des fin d’analyse et d'éventuel ajout.

La multiplication des dictionnaires est coûteux à quel point milliseconde ? seconde ? ... Un utilisateur précis utilisera surement toujours les même dictionnaires donc n'est-il pas possible du coté client la régénération d'un dictionnaire unique à partir de plusieurs dictionnaires ? (donc la regénération fera perdre du temps une seul fois)
le 03 août 2018 à 12:58

IllusionPerdu :
Si nous nous mettons par exemple à la place d'un professeur ou dans le sujet il y a la non utilisation des formes inclusives, le fait qu'ils soit dans le dictionnaire ne permettrait pas de les identifié comme "erreur".


Certains écrivains se posent toutes sortes de limites, comme écrire un roman sans la lettre “e”. Je ne vais pas refaire le dictionnaire à chaque fois que quelqu’un s’invente une contrainte… Les pronoms “mézigue”, “tézigue”, etc. sont dans le dictionnaire depuis longtemps et personne ne les utilise sans le faire exprès. Il en sera de même pour “iel”. On a écrit le français pendant des siècles sans écrire “iel” par accident, il n’y a pas de raison que ça change.

Beaucoup mal d'auteurs imaginent des mots c'est pas pour autant que les mots imaginés sont mis dans un dictionnaire "pour tous".


C’est inexact. Beaucoup de mots imaginés par des auteurs ont été ajoutés dans les dictionnaires. Bon nombre sont des hapax, mais certains ont depuis lors été abondamment repris.

Cela dit, il ne s’agit pas ici de mots utilisés par un auteur, mais de mots dont l’usage se répand dans la langue française. Google a recensé plus de 600 000 occurrences des mots “iel” et “iels” *.
Ce n’est plus quelque chose d’anecdotique.

La multiplication des dictionnaires est coûteux à quel point milliseconde ? seconde ? ...


Pour analyser si un mot appartient à un dictionnaire, il faut relancer la recherche dans chaque dictionnaire. Donc, grosso modo, on multiplie le temps de recherche de chaque mot par le nombre de dictionnaires. Savoir si un mot est présent dans un dictionnaire est proportionnel à sa longueur, mais c’est rapide dans tous les cas. Par contre, la recherche de graphies correctes pour les mots inexistants peut atteindre la seconde, voire plusieurs secondes dans le pire des cas.

Un utilisateur précis utilisera surement toujours les même dictionnaires donc n'est-il pas possible du coté client la régénération d'un dictionnaire unique à partir de plusieurs dictionnaires ? (donc la regénération fera perdre du temps une seul fois)


Possible, c’est même prévu pour plus tard, dans quelques mois, pour les dictionnaires communautaires.

Mais la discussion à propos des pronoms épicènes néologiques concerne le dictionnaire commun. Les mots grammaticaux sont l’ossature d’une langue.

* www.google.fr/search?q=(%22iel%22+OR+%22iels%22)+AND+(trans+OR+f%C3%A9minisme+OR+%22%C3%A9criture+inclusive%22+OR+%22non-sexiste%22+OR+%22nonsexiste%22+OR+transf%C3%A9ministe)&oq=(%22iel%22+OR+%22iels%22+OR+%22cellui%22+OR+%22celleux%22+OR+%22ellui%22)+AND+(trans+OR+f%C3%A9minisme+OR+%22%C3%A9criture+inclusive%22+OR+%22non-sexiste%22+OR+%22nonsexiste%22+OR+transf%C3%A9ministe)&gws_rd=ssl
le 03 août 2018 à 14:03
Bonjour,

S’il est tout à fait envisageable, techniquement, de créer une option grammaticale pour des pronoms néologiques, alors je pense que c’est la direction à prendre ; le mélange des genres est un écueil à éviter.

À la lecture de certains arguments, je suis étonné de devoir écrire mes évidences – en espérant qu’elles sont aussi les évidences d’un nombre non négligeable de personnes.

Une des tâches premières d’un correcteur d’orthographe et de grammaire est la correction des fautes de frappe. Et c’est bien là que le problème réside, à mon avis : les propositions néologiques « iel » et « iels » sont hautement susceptibles de n’être que le résultat d’une faute de frappe.
Je ne suis personnellement pas un maître en dactylographie, et il y a de fortes chances qu’en écrivant cent fois de suite « Il est », j’obtienne quelques « Iel » et peut-être même des « Iels » étant donné que toutes les lettres nécessaires sont dans « Il est ».
Je pense que tout le monde a déjà remarqué cette tendance « dyslexique » à la frappe au clavier dans divers degrés, et même les dactylographes infaillibles le remarquent en lisant ce que d’autres ont pu écrire. En outre, notre cerveau réarrange dans une certaine mesure, à la lecture, les inversions de lettres, mais j’ai l’impression que pour « iel » et son « pluriel » ce n’est pas le cas ; à moins que le contexte soit clairement établi, la lecture de ces graphies me mettra dans l’indécision, ne sachant si c’est une faute de frappe ou non.

On pourrait me rétorquer que la langue française a un certain nombre de pairs semant la confusion, tel que « ou/où » et « a/à », avec lesquelles on se débrouille, et que l’on accepte que le correcteur ne puisse pas tout détecter. Seulement, ces néologismes ont encore beaucoup de chemin à faire, ils doivent gravir les échelons de l’Usage pour se permettre de semer le trouble face à des pronoms qui ont fait la langue française. Ce n’est pas un commentaire idéologique, c’est réellement un commentaire pratique.

Cher Admin, il y a un sérieux vice de raisonnement lorsque vous dites que vous n’allez pas refaire le dictionnaire à chaque fois que quelqu’un s’invente une contrainte…
Soyez assurés que lorsque quelqu’un exprime les difficultés potentielles, à l’usage, de certaines propositions néologiques, ce n’est pas quelqu’un qui s’invente une contrainte dans son coin…
C’est une inversion des faits… l’invention ne réside pas dans le fait de défendre ce qui existe !

Concernant « mézigue », il faut vraiment écrire très vite et être dans un état second pour que cette graphie soit le résultat d’une faute de frappe ; il en est tout autrement pour les inventions discutées – proximité graphique et petit nombre de lettres.
Depuis des siècles, je ne sais pas… mais je pense que l’utilisation d’un clavier est plus propice à une telle inversion, j’en suis persuadé même ; après tout, nous ne mettons, dans ce cas, plus notre mémoire manuscrite (ou sensorimotrice) à profit.
D’ailleurs, petite digression, « mézigue », « tézigue » et « cézigue » appartiennent au registre argotique ; ne doit-on pas considérer que les propositions de l’écriture exclusive appartiennent à un certain registre argotique militant, linguistiquement parlant ? Cela ne découle pas d’un jugement de ma part, mais je pense qu’il y a plusieurs critères qui vont dans ce sens, ce qui ne signifie point que l’usage ne peut les sortir de ce registre.
Est-ce que le nombre de personnes sortant de la définition du militantisme et utilisant consciemment ces propositions néologiques est-il suffisamment important pour sortir de la définition de l’argot ?

J’en viens à votre dernier argument.
J’avoue ne pas avoir compris toute votre requête de recherche Google, mais je pense que je peux toujours dire que les résultats Google ne sont pas représentatifs de l’usage. Il y a plusieurs raisons à cela, mais si je devais en garder qu’une seule, ce serait que tout ce que les francophones écrivent n’a pas vocation à être publié sur internet, et a fortiori, à être reniflé par Google. Alors je conçois que l’appréciation de l’usage a toujours été un peu biaisée, que ce que les références linguistiques ont nommé « usage » n’était pas forcément représentatif de ce que tous les francophones écrivaient à une époque, néanmoins, ce travail avait une base plus solide et plus fiable que les résultats d’un moteur de recherche – comment savoir qu’un même texte ne se retrouve pas dans plusieurs « occurrences » Google ? À quoi opposer ces 600’000 « occurrences » ? Qu’est-ce à côté des occurrences des pronoms « il » et « elle » ?

Je pensais que le public cible de Grammalecte était tout le monde, par exemple, la personne pressée qui va vite écrire un courriel dans Thunderbird. Je pense qu’il est facile d’imaginer toutes sortes de situations où cette même personne n’aura pas l’occasion de se relire éternellement… elle passera à côté du malencontreux « iel », tout cela parce qu’il aura été décidé qu’il n’y a rien de malencontreux dans cette graphie, et que de ne pas vouloir l’inclure dans son expression écrite est une fantaisie, un petit caprice vieilli.

Mais les conséquences peuvent être bien pires !
Quelles sont les règles d’accord pour « iel » et « iels » ? Si c’est selon « sa sensibilité », alors une faute de frappe non signalée aura pour conséquence le non signalement d’une faute d’accord potentielle. À partir de cette « ouverture d’esprit » qui peut paraître pour certains bien anodine, plusieurs fautes d’accord seront ignorées.
Malheureusement, cela ne s’arrête pas ici, car ces deux pronoms néologiques sont aussi une porte d’entrée pour de sottes graphies, telles que le mot-valise formé à partir de « son » et de « sa » ; mais aussi à ces « points médians ». Je l’ai remarqué à partir des résultats de votre recherche Google.

Il vous reste à définir dans quelle proportion l’emploi de « iel » et de « iels » peut être indépendant des autres propositions de l’écriture exclusive, et peut s’intégrer à la langue française.
Dans cet « usage » qui transparaît à travers les résultats Google, combien y a-t-il « d’occurrences » où l’emploi de ces deux pronoms néologiques n’est pas inéluctablement associé à d’autres pratiques que vous avez par ailleurs vous-mêmes critiquées ?

Vous dites que les mots grammaticaux sont l’ossature d’une langue, mais justement, le néologisme opéré à ce niveau a des conséquences autrement plus fondamentales que des néologismes substantifs, tant par la fréquence d’utilisation d’un mot grammatical – on est très loin du destin de l’hapax –, que par le pouvoir de ces mots dans la mécanique et la dialectique de la langue : ce néologisme aura pour conséquence de créer une autre langue, une nouvelle langue – une novlangue pourront dire certains, s’ils se laissent bercés par leur idéologie.
le 04 août 2018 à 04:48

chat_huant :
Une des tâches premières d’un correcteur d’orthographe et de grammaire est la correction des fautes de frappe. Et c’est bien là que le problème réside, à mon avis : les propositions néologiques « iel » et « iels » sont hautement susceptibles de n’être que le résultat d’une faute de frappe.


Si c’était le cas, on pourrait effectivement voir la chose comme vous. Mais “e” étant éloigné de “i” et “l”, la faute de frappe est statistiquement presque nulle. Si vous remontez dans le temps, on devrait trouver des erreurs de ce genre avant l’invention de ce pronom. Or, on n’en trouve pas. C’est une crainte infondée.
Par ailleurs, même si ça devait arriver, ce n’est quand même pas difficile de s’en apercevoir. N’importe qui se relisant le verra. On ne peut pas prétendre que ça rend illisible et passer à côté en même temps.

Et en effet, les confusions entre homonymes sont légion en français et c’est même une de mes préoccupations majeures. Je vous garantis que si je trouvais que “iel” posait un problème du genre, je n’y serais pas favorable. Et c’est d’ailleurs pourquoi “cellui” et “ellui” ne sont pas intégrables pour le moment et pourquoi j’ai demandé qu’on trouve une autre solution, ce qui est encore possible, attendu l’usage encore anecdotique de ces pronoms.

Soyez assurés que lorsque quelqu’un exprime les difficultés potentielles, à l’usage, de certaines propositions néologiques, ce n’est pas quelqu’un qui s’invente une contrainte dans son coin…


Oui, mais qui dit ça ? À part des gens pour des raisons politiques ? Qu’on ait des difficultés pour les points médians, je comprends, mais pour “iel”, ça ressemble juste à de la mauvaise foi politique. Je viens de lire un roman qui utilisait “eil” (Le Fleuve des Dieux de Ian McDonald, traduction datant de 2010), et je n’ai eu aucun problème avec ça.

Si je fais référence à “mézigue” et cie, c’est pour souligner que l’usage de ces pronoms est très rare et tombé en désuétude. Ça ne dérange personne et ceux qui ne veulent pas l’utiliser n’en sont pas dérangés.

Dans le fond, vous contestez parce que vous pensez qu’on va se mettre à taper “iel(s)” par accident et qu’on ne va pas s’en rendre compte. J’affirme, pour ma part, que c’est une position extrêmement douteuse qui relève plus de la peur infondée que de la réalité.
Et je pense que vous contestez “iel(s)” par simple désamour de cette nouveauté.

ne doit-on pas considérer que les propositions de l’écriture exclusive appartiennent à un certain registre argotique militant, linguistiquement parlant ?


Oui, possiblement. Mais l’argot a sa place dans notre dictionnaire tant qu’il est utilisé ou a été suffisamment utilisé. À mes yeux, c’est du vocabulaire militant.
Avec une grosse fréquence d’utilisation, on sort de l’argot et du militantisme. Mais l’étiquette n’a pas vraiment d’importance de toute façon.

J’avoue ne pas avoir compris toute votre requête de recherche Google


C’est une requête sélective pour éviter le parasitage. IEL est aussi le nom d’une compagnie, ce qui rendait peu fiable une requête sans filtre.

une base plus solide et plus fiable que les résultats d’un moteur de recherche – comment savoir qu’un même texte ne se retrouve pas dans plusieurs « occurrences » Google ?


Loin d’être parfait, mais on n’a tout simplement rien de mieux. Il y a aussi Google Livres, mais il y a les problèmes de numérisation, et ça ne concerne que les livres.
(Google ne va malheureusement pas en s’améliorant, je trouve ; c’était autrefois plus fiable, me semble-t-il.)

Je pensais que le public cible de Grammalecte était tout le monde


Oui. Enfin, presque, mais c’est un détail.

Je pense qu’il est facile d’imaginer toutes sortes de situations où cette même personne n’aura pas l’occasion de se relire éternellement… elle passera à côté du malencontreux « iel », tout cela parce qu’il aura été décidé qu’il n’y a rien de malencontreux dans cette graphie, et que de ne pas vouloir l’inclure dans son expression écrite est une fantaisie, un petit caprice vieilli.


C’est une exagération. Qui a jamais tapé “iel” au lieu de “il” ? Moi, jamais. Et j’en ai tapé du texte et fait d’innombrables fautes de frappe. Exagérer un problème ne me convainc guère.

Quelles sont les règles d’accord pour « iel » et « iels » ? Si c’est selon « sa sensibilité », alors une faute de frappe non signalée aura pour conséquence le non signalement d’une faute d’accord potentielle. À partir de cette « ouverture d’esprit » qui peut paraître pour certains bien anodine, plusieurs fautes d’accord seront ignorées.


Le problème est exactement l’inverse. Si Grammalecte ne gère pas les pronoms néologiques, il ne peut pas détecter les erreurs grammaticales de ceux qui vont les employer. Au contraire, si les pronoms sont gérés, il peut détecter bien plus d’erreurs.
Le cas de la faute de frappe pour “iel” est plutôt une crainte infondée, de mon point de vue. Ou alors il va falloir me démontrer que c’est fréquent.

Malheureusement, cela ne s’arrête pas ici, car ces deux pronoms néologiques sont aussi une porte d’entrée pour de sottes graphies, telles que le mot-valise formé à partir de « son » et de « sa » ; mais aussi à ces « points médians ». Je l’ai remarqué à partir des résultats de votre recherche Google.


Seuls les pronoms sont concernés, pas les déterminants.

Il vous reste à définir dans quelle proportion l’emploi de « iel » et de « iels » peut être indépendant des autres propositions de l’écriture exclusive, et peut s’intégrer à la langue française.
Dans cet « usage » qui transparaît à travers les résultats Google, combien y a-t-il « d’occurrences » où l’emploi de ces deux pronoms néologiques n’est pas inéluctablement associé à d’autres pratiques que vous avez par ailleurs vous-mêmes critiquées ?


C’est en effet un problème. J’y ai beaucoup pensé. Mais craindre une chose et rester campé dans le refus ne résout absolument rien. Personne n’attend ma position pour décider de ce qu’il va écrire et comment il va l’écrire. L’écriture inclusive va probablement poursuivre son chemin, quoi qu’on en pense.

D’ailleurs, ma proposition vise surtout à prendre les devants. C’est un mouvement stratégique visant à orienter l’écriture des pronoms “inclusifs” vers des graphies qui ne sèmeront pas la confusion : “iel(s)” ne pose pas problème, contrairement à “cellui” et “ellui”.

Si on attend trop longtemps, il sera trop tard pour changer, le pli sera pris. Or il est encore temps de pousser des graphies qui ne posent pas ces problèmes de confusion, parce qu’on est au début du mouvement. Mais rester dans le refus brut ne laissera aucun choix quand l’usage sera pris, il faudra suivre. Et là, trop tard, c’est trop tard.

La langue évolue qu’on le veuille ou non. Tout le monde se fout de “mézigue”, plus personne ne parle comme au XIXᵉ siècle ou avant. Vous surestimez le pouvoir d’un correcteur grammatical qui ne peut qu’accompagner. Et, de mon point de vue, mieux vaut aider à corriger l’écriture inclusive pour ceux qui l’utiliseront plutôt que les laisser faire en plus d’autres erreurs grammaticales.

Et même si on proposait des pronoms qui ne sèment pas la confusion, rien ne garantit que ça percerait face aux autres. Dans le fond, ce que j’ai écrit est surtout une invitation à réfléchir sur la conception des néologismes.

Veuillez me croire, je vous prie, quand j’affirme que mon intention n’est pas du tout de pourrir la vie de la plupart des gens qui n’utiliseront pas ces pronoms néologiques.
le 04 août 2018 à 11:03
Je viens de refaire un test avec une requête plus sélective (en ôtant “trans” qui est probablement un terme trop générique, attendu que c’est aussi surtout un préfixe), et le résultat est beaucoup plus faible. Ça rend l’affaire bien moins urgente que je ne le pensais. C’est quand même difficile de se faire une opinion sur l’usage global.

Mais la question demeure malgré tout. Mieux vaut prendre les devants si on veut tenter d’orienter ces pronoms néologiques vers des graphies moins susceptibles de confusion.
le 04 août 2018 à 11:15
Lorsque je parle de « dyslexie » du clavier, il faut bien comprendre que le mélange se fait au niveau du cerveau, ce n’est pas comme avoir les doigts boudinés, la proximité des touches n’est pas la question – au fait, les touches « i » et « e » sont adjacentes sur un clavier bépo, mais je le fais remarquer par plaisanterie…

Je ne sais pas si l’on peut remonter le temps au point de savoir si une faute de frappe a été commise, car actuellement cette graphie sera soulignée en rouge par n’importe quel correcteur réglé pour le français, il ne faudrait pas sous-estimer cette prévention.
Si ma crainte est réellement infondée, tant mieux, mais tout dépend de la méthode employée pour affirmer que l’on en trouve pas.

 Le cas de la faute de frappe pour “iel” est plutôt une crainte infondée, de mon point de vue. Ou alors il va falloir me démontrer que c’est fréquent. 



J’aimerais bien vous le démontrer, mais je ne vais probablement pas prendre contact avec Microsoft, Antidote et Prolexis pour leur demander leurs bases de données ; et ce n’est pas moi qui propose un changement.

Pour ce qui est de se relire, tout le monde ne le fait pas – je sais que ce n’est pas un argument valide – mais si la relecture était si efficace, on lirait beaucoup moins de fautes, et les correcteurs auraient moins de succès…

 Oui, mais qui dit ça ? 



Vous avez bien parlé de « s’inventer une contrainte », et même donné en exemple l’écriture d’un roman sans la lettre « e » en réponse à l’exemple d’IllusionPerdu concernant un professeur qui ne ferait qu’appliquer ce qui est – encore – la règle, l’usage historique et l’usage actuel (dans son immense majorité), alors que c’est l’opposé de la contrainte personnelle.

Mauvaise foi… peut-être… politique sûrement pas, dès la lecture de votre sujet sur les pronoms épicènes, j’avais pensé à la faute de frappe, mais je m’étais abstenu d’intervenir.

J’ai pourtant pris soin de préciser dans mon message précédent que tout dépendait du contexte.
Encore une fois, si « le contexte est clairement établi », je suis convaincu que l’effort de compréhension est minime, et que c’est à la portée de tous de comprendre un texte comme « Le Fleuve des Dieux ».
Après tout, un « iel » peut être interprété comme un prénom épicène – même si la majuscule est manquante en milieu de phrase – ou un terme tel que « personne ».
C’est facile je pense, car c’est une adaptation, de la part du lecteur, basée sur des mécanismes de la langue française, connus de tous ; c’est essentiellement une convention littéraire entre l’auteur et le lecteur.
Mon souci est qu’une fois que l’on sort de cette convention littéraire au sein d’une œuvre, il ne suffit plus de dire que c’est tout à fait compréhensible. La raison est que dans l’espace général de la langue française, une convention, pour être reconnu comme telle, doit être sanctionnée, de préférence, par plusieurs instances. Et si l’usage prime – c’est une des instances –, il doit aussi être suffisamment fort et robuste pour faire fi des règles d’un correcteur grammatical ; j’ai bien compris que vous vouliez accompagné le changement, sans l’entraver ou le promouvoir, mais y a-t-il seulement un juste milieu ?

Une autre différence entre la lecture d’un livre, et la langue française dans son ensemble, est que dans le premier cas le lecteur est passif, alors que dans le second, l’usager est également actif : j’en reviens à la raison pratique, mais je ne vais pas plus insister sur la faute de frappe. J’aimerais bien avoir d’autres avis sur ma crainte, et une preuve que je me trompe.

 J’affirme, pour ma part, que c’est une position extrêmement douteuse qui relève plus de la peur infondée que de la réalité.
Et je pense que vous contestez “iel(s)” par simple désamour de cette nouveauté. 



Je me répète, mais premièrement, c’est une raison pratique ; si cela peut avoir la moindre influence négative sur la pertinence du correcteur, je suis contre.
La peur, je ne la nie pas, mais elle est nourrie par les conséquences possibles qui vont bien au-delà de deux graphies, et qui ne sont déjà pas que de simples substantifs.

Le terme « désamour » n’est pas le bon, et avec le terme « nouveauté », vous avez mis le doigt sur le problème !
La langue française, ce n’est pas un supermarché où ceux qui ont les moyens de faire du bruit peuvent mettre leurs produits en avant ; vous dites nouveauté, je dis transformation ; la langue française n’est le faire-valoir de personne.
C’est la genèse qui me dérange, pour moi le diagnostic est erroné : le genre indifférencié (masculin) et une certaine prépondérance du dualisme de genre sur les possibilités épicènes de la langue française ne sont responsables de rien, ne sont la solution à rien, et ne peuvent se réduire à un simple résultat d’une tradition séculaire et phallocrate.
Les langues plus épicènes ne sont pas le reflet de sociétés plus égalitaires et plus tolérantes ; la discrimination et la violence ne sont pas véhiculées ou alimentées par la langue.

Si l’acceptation de ces deux pronoms pouvait suffire à calmer les choses, je ne m’y opposerais pas, l’usage fera le reste, mais comme nous en avons discuté, ce n’est que l’arbre qui ne cache pas vraiment la forêt. Cela peut paraître égocentrique – à tort –, mais je ne veux pas que mon usage soit considéré un jour fautif, provocateur ou militant d’une manière ou d’une autre.
Je suis très loin d’avoir tout parcouru, mais dans la majorité du contenu que je lis sur ce sujet, je ne perçois guère l’amour de la langue française, sans parler du fait que certains milieux militants ou pseudo-militants – pour occuper leurs journées – usent de tous les anglicismes possibles.


 Seuls les pronoms sont concernés, pas les déterminants. 



Vous avez raison, il y a eu confusion de ma part.
Cependant… si « iel » est le voisin ou la voisine de quelqu’un, que dira-t-on à la place de « son » ou « sa » ?
En parlant de « iel », dira-t-on « c’est son voisin » ou « c’est sa voisine » ?
Utiliser « son » ou « sa » annulerait l’effet épicène du pronom, je ne vois pas autre chose qu’un mot-valise comme solution. (Et je vais éviter de parler de la manière d’écrire « voisin ».)
J’avoue être un peu perdu maintenant, c’est peut-être plus simple que cela.

 L’écriture inclusive va probablement poursuivre son chemin, quoi qu’on en pense. 



Peut-être, mais si l’on accepte son existence, il ne faudra pas ignorer l’existence de son pendant ; et si chacun sa route, il ne faudrait pas que le chemin de l’un fasse perdre son chemin à l’autre, d’où l’intérêt, je pense, d’une séparation claire.

Veuillez me croire, je vous prie, quand j’affirme que mon intention n’est pas du tout de pourrir la vie de la plupart des gens qui n’utiliseront pas ces pronoms néologiques. 



Je vous crois.
Je me contrefiche de cette écriture exclusive, tant pis si des francophones décident de changer de langue, mais croyez-moi, mon opposition est bien plus qu’un refus bête et méchant, je perçois un danger, un risque certain d’interférence ; pour moi cette écriture est au mieux un « fork » de la langue française, qui sera rapidement incompatible avec ce que nous utilisons actuellement.
Et tant pis si cela semble être une exagération.
J’espère simplement que mes commentaires sont utiles ; en définitive, si tous ceux qui sont contre doivent simplement accepter le principe de l’évolution inéluctable, la discussion est tronquée.
le 05 août 2018 à 08:28

chat_huant :
Je ne sais pas si l’on peut remonter le temps au point de savoir si une faute de frappe a été commise, car actuellement cette graphie sera soulignée en rouge par n’importe quel correcteur réglé pour le français, il ne faudrait pas sous-estimer cette prévention.


Ne vous prenez pas la tête avec ça. C’est vraiment l’argument, de tout ce que vous dites, qui touche le moins, attendu que les fautes de frappe sont légion et que ce n’est pas ce qui pose problème pour les 83 000 autres mots, dont beaucoup prêtent bien plus à confusion que “iel” et “il”.
J’écourte la discussion sur ce chapitre (pardonnez-moi). Oui, il est possible qu’il y ait une faute frappe qui fasse écrire “iel” au lieu de “il”, mais c’est très rare, et il y a tellement d’autres fautes de frappe possibles avec tous les mots grammaticaux qu’il n’y a aucune raison de s’en indigner plus que pour les multitudes d’autres erreurs possibles. La méconnaissance des règles du français et les homonymies sont mille fois plus dommageables…

Mon souci est qu’une fois que l’on sort de cette convention littéraire au sein d’une œuvre, il ne suffit plus de dire que c’est tout à fait compréhensible. La raison est que dans l’espace général de la langue française, une convention, pour être reconnu comme telle, doit être sanctionnée, de préférence, par plusieurs instances. Et si l’usage prime – c’est une des instances –, il doit aussi être suffisamment fort et robuste pour faire fi des règles d’un correcteur grammatical ; j’ai bien compris que vous vouliez accompagné le changement, sans l’entraver ou le promouvoir, mais y a-t-il seulement un juste milieu ?


Je ne sais pas s’il y a un juste milieu.
Ce que je veux, c’est :
— reconnaître un usage naissant (sans le favoriser),
— essayer, si possible, de suggérer le choix des pronoms objets que je juge préférables pour éviter les confusions (c’est sans doute utopique),
— entraver les usages dystypographiques imprononçables (cas de certains points médians).

Le risque, c’est de favoriser la légitimation d’un usage que vous jugez totalement mauvais. Usage qui n’a pas attendu mon approbation pour prospérer, notez bien. :)

Je me répète, mais premièrement, c’est une raison pratique ; si cela peut avoir la moindre influence négative sur la pertinence du correcteur, je suis contre.
La peur, je ne la nie pas, mais elle est nourrie par les conséquences possibles qui vont bien au-delà de deux graphies, et qui ne sont déjà pas que de simples substantifs.


Ma foi, je ne sais pas ce que vous craignez exactement. Je n’ai aucune intention de faire comme Word. Et je ne veux pas imposer l’inverse non plus.

La langue française, ce n’est pas un supermarché où ceux qui ont les moyens de faire du bruit peuvent mettre leurs produits en avant ; vous dites nouveauté, je dis transformation ; la langue française n’est le faire-valoir de personne.


En effet. Je suis d’accord avec ça. Mais la langue, vous diraient certains, a toujours été le véhicule de volontés politiques. Le français a subi un nettoyage de genre il y a plusieurs siècles. Et notre langue subit régulièrement la dégradation de politiciens soucieux de gommer une réalité déplaisante en inventant de nouveaux termes modifiant la perception du réel. Par exemple, comme l’a fait remarquer je ne sais plus qui, on n’emploie plus le terme “exploités” mais “défavorisés”.

Bref, je fais simplement remarquer que, une fois que l’écriture épicène aura gagné de l’ampleur, on ne pourra tout simplement plus l’ignorer. Et une fois qu’on ne pourra plus l’ignorer, on ne pourra plus tenter de la modifier dans un sens favorable.

Le problème est donc :
— Est-ce que je prends trop les devants ? C’est tout à fait possible. Peut-être que je me trompe en présumant que ces nouvelles graphies vont forcément gagner de l’ampleur, et qu’il ne sert à rien d’essayer d’anticiper sur ce qui n’adviendra pas.
— Même dans le cas où je ne me trompe pas sur l’expansion de ce nouvel usage, il est peut-être vain d’essayer d’en altérer le cours en sélectionnant les pronoms les moins susceptibles de confusion. Car je n’ai aucune autorité sur la langue. Je ne peux que proposer.


Les langues plus épicènes ne sont pas le reflet de sociétés plus égalitaires et plus tolérantes ; la discrimination et la violence ne sont pas véhiculées ou alimentées par la langue.


Oui, mais ça n’a aucune importance pour notre problème.


Je suis très loin d’avoir tout parcouru, mais dans la majorité du contenu que je lis sur ce sujet, je ne perçois guère l’amour de la langue française, sans parler du fait que certains milieux militants ou pseudo-militants – pour occuper leurs journées – usent de tous les anglicismes possibles.


Oui. Même si je peux partager en partie les opinions des militants de tous bords, leur attitude témoigne parfois plus de l’envie de choquer et de faire du bruit, quitte à énerver tout le monde. Mais je ne suis pas là pour juger les personnes.
Je constate simplement un usage qui se répand. J’en tiens compte ou pas.


Cependant… si « iel » est le voisin ou la voisine de quelqu’un, que dira-t-on à la place de « son » ou « sa » ?


L’usage des déterminants néologiques ne prend pas vraiment, et ne prendra probablement pas. La plupart des déterminants pluriels sont déjà épicènes (les, des, ces, mes, tes, ses, nos, vos, leurs, quelques, plusieurs, etc.), seuls “quels”, “maints” et “certains” ne le sont pas. Du coup, ça ne concerne guère que les déterminants singuliers pour le cas où on parlerait d’une personne non genrée (autrement dit, quasiment jamais). Du coup, on peut se contenter pour ces quelques cas d’écrire “son ou sa”, “le ou la”, etc.

D’ailleurs, en ce qui concerne les déterminants, je ne devancerai pas un usage qui risque de favoriser l’usage des points médians sur les mots non épicènes.

Pourtant, on pourrait dire que “iel” et “iels” favorisent parfois l’usage des points médians (adjectifs après le verbe être). C’est exact, mais le problème n’est pas du tout le même. Si “iel” et surtout “iels” sont plus utilisés, c’est tout simplement parce qu’ils comblent un manque plus flagrant de la langue française.
Notez que les pronoms “je”, “tu”, “on”, “nous” et “vous” sont déjà épicènes, sans que ça choque personne. En fait, le problème concerne surtout “ils” et “elles”. Le français prend la peine de distinguer l’homme et la femme au singulier, mais pas au pluriel, où il faut deviner si “ils” veut dire “ils” ou “ils et/ou elles”.
Ici, “iels” vient combler cette lacune, ça n’a rien de particulièrement choquant. Ce n’est qu’un pronom épicène de plus. Il y a quelques jours je lisais un article sur Slate où l’auteur utilisait tout le temps l’expression “ils et elles”… la répétition avait quelque chose de lourd, et je m’étais dit à la fin de la lecture : « mec, utilise “iels”, c’est fait pour ça »…
Étant singulier, “iel” ne concerne que les transsexuels qui se sentent hermaphrodites (les autres trans préfèrent, j’imagine, qu’on utilise pour les désigner le genre qu’ils ont choisi) et les personnes dont on ignore le genre à l’avance, quand on parle d’un futur candidat ou postulant, par exemple. Du coup, son usage est plus rare que “iels”.

En fait, “iel” et “iels” ne font que combler une lacune. Ils n’ont rien de particulièrement plus choquant que les autres pronoms épicènes. Si “je”, “tu”, “on”, “nous” et “vous” sont admissibles, pourquoi pas “iel” et “iels” ? S’il n’est pas choquant d’utiliser des pronoms épicènes à la 1ʳᵉ personne ou la 2ᵉ, pourquoi le serait-ce à la 3ᵉ personne ?

Ici, j’ouvre une parenthèse un peu digressive. Il y a quand même une chose un peu étonnante parmi les puristes de la langue française : c’est qu’ils s’indignent souvent à la fois des néologismes (qu’ils trouvent laids ou non conformes à leur idéal de la langue) et de l’invasion de la langue française par l’anglais. Mais c’est se plaindre d’une conséquence dont on chérit les causes. Si l’anglais envahit le français, c’est par crispation de beaucoup de gens à propos des néologismes. Beaucoup de néologismes désignent de nouvelles choses ou des nouveaux concepts, mais comme les Français refusent souvent de néologiser, eh bien, on importe les termes étrangers. Ensuite, on s’en plaint. Quelle logique est-ce là ? Une langue qui ne néologise jamais est tout simplement en voie de fossilisation.

Or, ici, pour une fois, on a des néologismes qui comblent une lacune, qui ne sont pas des anglicismes et qui n’ont rien de particulièrement choquant en eux-mêmes, hormis le fait que ce sont des mots grammaticaux (le cas est rare).

À mon avis, les accepter n’enlaidit pas la langue et la renforce même en lui permettant d’être plus précise.

Réfléchissez-y, et vous verrez qu’une fois la sidération passée ce n’est pas si absurde. Ce n’est pas particulièrement choquant d’écrire “iels” au lieu de “ils et elles”, et “iel” au lieu de “il ou elle”.
Vous me direz : il suffit qu’ils utilisent “il” et “ils” puisque c’est censé être neutre. Seulement voilà, ils ne font pas. Beaucoup ne veulent plus de ça. Et personne ne peut les forcer à le faire.

Et je précise, une fois de plus, que je distingue ces nouveaux pronoms de l’usage des points médians qui eux, par contre, déstructurent la lisibilité syntaxique en ajoutant nombre de points ou signes de ponctuation qui hachent la lecture et rendent l’ensemble parfois imprononçable.

Peut-être, mais si l’on accepte son existence, il ne faudra pas ignorer l’existence de son pendant ; et si chacun sa route, il ne faudrait pas que le chemin de l’un fasse perdre son chemin à l’autre, d’où l’intérêt, je pense, d’une séparation claire.


J’ai bien compris qu’il allait falloir que j’ajoute une option pour ne pas attirer la foudre. :)

J’espère simplement que mes commentaires sont utiles ; en définitive, si tous ceux qui sont contre doivent simplement accepter le principe de l’évolution inéluctable, la discussion est tronquée.


Je suis toujours étonné de l’influence qu’on me prête. Cette évolution ne dépend pas de moi. Vous avez l’air de penser que j’y peux quelque chose, et que mon choix va bouleverser la langue française. Si je parvenais à influencer seulement le choix des pronoms épicènes objets, je serais agréablement surpris ; je n’y crois pas beaucoup, mais on ne peut pas savoir si on n’essaie pas. Personne ne m’a attendu pour créer ces nouveaux usages. Personne ne m’attend pour les utiliser encore. J’en prends acte ou non.

La question, pour moi, c’est : comment proposer une correction grammaticale à ceux qui vont utiliser cette nouvelle écriture, sans nuire à ceux qui ne vont pas l’utiliser. Je n’ai aucune intention de dégrader la correction grammaticale pour les autres.

On pourrait de me dire que reconnaître ces usages c’est ouvrir grand la porte au grand n’importe quoi. Mais Word a déjà ouvert la porte et fait bien pire en voulant imposer la reformulation de la langue ! Croyez-vous que j’ai plus d’influence que Microsoft ou que Word ?

Maintenant, imaginons que je renonce (c’est possible, je n’ai rien promis). Que va-t-il se passer ?

Les gens vont continuer à utiliser ces nouvelles graphies. Parmi eux, les utilisateurs de Grammalecte ne verront pas leurs écrits corrigés pour ces cas-là, attendu que le correcteur ne les comprendra pas.
Ce que ça changera, si je renonce, c’est qu’il y a aura plus d’erreurs de grammaire non corrigées. Voilà tout.

Ça ne me semble pas être un bon moyen de défendre la langue française que de refuser la correction grammaticale pour un usage spécifique de la langue (quoi qu’on pense dudit usage).
le 05 août 2018 à 14:05
Oui, d’accord, j’ai dit ce que j’avais à dire sur la faute de frappe, j’espère que l’on aura un jour des données objectives pour aider à trancher, parce que j’ai bien conscience qu’il y a quelque chose d’insaisissable dans ce que j’avance.

Nous sommes en train de retourner sur des points que l’on a déjà discutés au mois de décembre sur cette même page, alors je vais essayer d’être clair.

Je ne suis pas choqué ni sidéré.

La langue française est résistante – solide et s’oppose à nombre d’assauts –, mais elle n’est pas à toute épreuve ; en tant qu’usager de cette langue, il ne faut pas se contenter d’observer et de constater les changements. Ce nouvel usage émane en partie d’individus, d’usagers de la langue française ; et moi, ayant la même qualité, je ne suis que la contrepartie. Je ne suis pas contre ce nouvel usage simplement parce qu’il est nouveau, je suis dans le contre-usage, je pousse dans l’autre sens – un individu contre d’autres individus, et aussi insignifiant que cela puisse paraître, tout n’est qu’accumulation.
Et je comprends que vous, à travers Grammalecte, observez, par souci de pertinence.

L’influence dans la langue est trop diffuse, il n’y a pas de verticalité, le CSLF ou l’Académie française ont une influence bien limitée, je n’ai pas de raison de vous attribuer un tel pouvoir.
Néanmoins, si Grammalecte ne fera pas réfléchir ou douter beaucoup de personnes par ses choix de règles, il continuera d’être utilisé par des usagers, qui chacun, ont une influence infinitésimale et imperceptible ; l’influence est indirecte et hypothétique, mais c’est suffisant pour épiloguer, même si au final, je serais peut-être le seul à en profiter.

Concernant la néologie, je pense que si l’on enlevait tous les mots qui ont été une fois considérés comme néologismes, nous n’arriverions plus à communiquer, et nos dictionnaires ne seraient plus que des prospectus fantômes.
C’est drôle, parce que lorsque je pense aux anglicismes, je pense surtout à ceux qui sont redondants et entrent en concurrence avec des mots français qui expriment déjà pleinement un concept.
Il y aurait beaucoup à dire… certains néologismes – anglicismes ou non – ont le mérite de ressusciter des mots « bien français » oubliés du plus grand nombre, voire inusité depuis des siècles… sans parler des allers et retours, entre le français et l’anglais, au fil du temps, qui permet parfois même aux plus récalcitrants d’accepter un anglicisme en se disant « Il est à nous ! ».

Concernant maintenant plus précisément « iel » et « iels », et la notion de lacune, j’ai envie de dire que la lacune est peut-être chez ceux qui n’arrivent pas à faire sans.
Le pronom « elle » peut se rapporter à une silhouette ou une personne, le pronom « il » peut se rapporter à un individu ou à un être humain, le genre n’a pas l’importante qu’on lui prête.
De plus, le pronom « iel », sémantiquement, signifie « il ou elle », il ne fait par conséquent que renforcer la dichotomie sexuelle ; ce qui peut annoncer la venue d’un autre pronom pour ceux qui veulent s’exclure de cette dichotomie, et cela me semble en phase avec beaucoup de cercles militants de ce mouvement.

Je comprends ce que vous dites sur les pronoms, mais ma conclusion est toute autre.
Je préfère considérer le signifiant et le signifié séparément, et ne pas attribuer trop d’importances aux différentes graphies.
Vous parlez de la difficulté à deviner les genres inclus dans le pronom « ils » – masculin ou les deux genres –, mais dans les pronoms « on », « nous », « vous », c’est encore pire, étant donné qu’il y a trois possibilités – un des groupes homogènes ou un groupe hétérogène. Si je suis cette logique, il faudrait un « nous » masculin et un autre « nous » féminin.
Cependant, je comprends que certains voient le lien de parenté – graphique – entre « il » et « ils » et se remémorent instantanément le sempiternel « le masculin l’emporte sur le féminin ».
Pour l’instant, et depuis longtemps, le pronom pluriel « ils » est un pronom fourre-tout qui se rapproche partiellement d’un pronom véritablement épicène. Et je comprends également que l’exclusivité du pronom pluriel « elles » et l’obligation pour le groupe féminin d’être représenté par celui-ci ne fait qu’accentuer cette inégalité graphique.
Moi je dénonce la confusion et le raccourci qui consiste à passer de cette inégalité graphique à une inégalité qui serait sémantique, puis finalement à une inégalité qui serait plus concrète, et qui est le point de départ de tout ceci.

Ces pronoms amènent un concept qui interfère avec le concept du genre indifférencié ; le rocher censé combler cette lacune est trop gros, et va briser certaines choses bien établies.
Et justement, vous dites que cela permettra à la langue d’être plus précise… donc il faudrait que le pronom « ils » ne soient plus que le signifiant du genre masculin :

Groupe homogène masculin : « Ils »
Groupe homogène féminin : « Elles »
Groupe hétérogène : « Iels »

Corrigez-moi si j’ai mal interprété vos propos, mais la conséquence est bien celle que je dénonce : on altère le mécanisme de l’indifférenciation actuel de la langue française pour, en quelque sorte, le déplacer et le contenir dans un néo-pronom. Encore une fois, tout le problème, est qu’il est actuellement représenté par un pronom utilisé aussi pour le groupe homogène masculin.

J’ajoute, que si la question réside dans le fait de ne pas savoir ou de ne pas vouloir annoncer l’homogénéité ou l’hétérogénéité d’un groupe, il y a une abondance de périphrases qui permettent de le signifier.

Pour aller au fond de ma pensée, et pour rebondir sur votre affirmation que ce n’est pas un anglicisme, j’ai bien envie de dire qu’il y a de fortes chances que le catalyseur à la base de ce concept provienne des mouvements anglo-saxons, et ceci même si l’idée n’est pas nouvelle chez certains francophones.

Maintenant pour aller un peu dans votre sens, je dois bien dire que le couple « iel »/« iels », par rapport à d’autres propositions existantes, et en ayant regardé un peu l’histoire des pronoms du français, a le mérite d’être plus clair et moins propice à la confusion que d’autres graphies, de plus, c’est un des seuls qui peut réellement se transposer à l’oral avec la prononciation de notre époque.
Mais ce que je viens de dire, c’est en omettant les implications que j’ai dénoncées précédemment.

D’un autre côté, si l’on veut vraiment combler la lacune dont vous avez parlée, il ne faudrait pas un pronom épicène, mais un pronom neutre, un signifiant qui intègre tout le spectre du genre où le « il » et le « elle » n’en seraient que les extrêmes.
Et pour cela il faudrait une toute autre graphie, et non une qui n’est qu’un mot-valise rappelant la dichotomie masculin-féminin. D’ailleurs, Ian McDonald, dans le texte original, s’est écarté de quelque chose qui ne serait qu’un mot-valise formé à partir de « he » et « she », puisqu’il utilise le néo-pronom « yt ».

Encore une fois, dans cette histoire, c’est la genèse qui me dérange ; puis, la logique sémantique et le sens étymologique de ces propositions sont incohérents avec certaines revendications de cette écriture exclusive.

Et usage ou pas usage, c’est plus fort que moi, j’étais obligé de le dire.
le 06 août 2018 à 08:30

on altère le mécanisme de l’indifférenciation actuel de la langue française pour, en quelque sorte, le déplacer et le contenir dans un néo-pronom


Le mécanisme actuel ne brillant pas par sa cohérence, ça ne me fait ni chaud ni froid. Je juge souvent les choses à l’aune de leur cohérence, et comme le français n’excelle pas vraiment dans ce domaine, je suis plutôt ouvert à ce qui remet en ordre et hostile à ce qui ajoute du bruit inutile. Pour moi, “iel” et “iels”, c’est juste des pronoms épicènes à la troisième personne, rien de plus que ce qu’on a avec “je”, “tu”, “on”, “nous”, “vous”.

Cela dit, si ces deux nouveaux pronoms n’ajoutent pas d’incohérence, je ne les utilise pas moi-même et je ne sais pas si je le ferai un jour. Parce qu’il y a la logique, mais il y a aussi l’appréciation esthétique, et il faut parfois du temps pour s’y faire.

une abondance de périphrases qui permettent de le signifier


Les périphrases, c’est bien quand on fait de la littérature, et même pas toujours. S’il faut reformuler pour satisfaire des problèmes de genre, ce n’est pas une bonne solution. Même remarque que ce j’ai dit bien haut lors de notre discussion précédente.

il ne faudrait pas un pronom épicène, mais un pronom neutre


Pour moi, épicène = neutre, c’est-à-dire pas de différenciation de genre. C’est comme pour les pronoms “je”, “tu”… Je ne vois pas la différence que vous faites entre les deux termes.

Maintenant, au-delà de nos appréciations respectives, il faut répondre à la situation d’une manière ou d’une autre. Voici quelques questions pragmatiques :

— À partir de quel moment un néologisme est-il acceptable ? Si on avait jugé “iel” et “iels” comme n’importe quel autre néologisme commun, on les aurait acceptés comme les autres. Comme ce sont des mots grammaticaux, c’est un cas un peu différent, mais tant qu’ils ne provoquent pas de confusion particulière, il n’y a pas de raison de les refuser ad vitam æternam. Est-il vraiment utile d’attendre que l’usage se répande encore ? Car à partir d’un moment, il faudra bien accepter l’état de fait. Mesurer l’usage n’est pas facile, certes, mais faire l’autruche, ce n’est pas très utile.

— En quoi corriger la grammaire pour les cas des pronoms néologiques est-il problématique ? Qu’est-ce que ça apporte de refuser de corriger ces cas-là ? Volonté de punir ? Volonté de décourager ? Simple crispation ? Ça fait des années que ça existe, et personne n’a attendu l’approbation d’un correcteur grammatical ou de l’Académie.

— Si j’ajoute une option pour faire comme si ça n’existait pas, est-ce toujours problématique ? Si oui, pourquoi ?

— Et, surtout, que faire pour les pronoms objets ? À la base, le problème n’était pas de savoir ce que chacun pense de l’écriture inclusive (et particulièrement de “iel”), mais de trouver une solution pour les cas possibles de confusion… Discussion ici : www.dicollecte.org…

Pour l’instant, la problématique ne suscite pas beaucoup d’intérêt, mais ce site n’est pas très visité, et c’est de surcroît les vacances. Je devrais peut-être lancer la question sur LinuxFR, mais ça me saoule d’avance, parce que je suis sûr que ça va troller à mort, et on ne sera pas plus avancé.

Bon. De toute façon, je suis toujours en pleine refonte du correcteur grammatical et j’ai d’autres chats à fouetter, alors il y a toujours le temps de discuter. Mais si on pouvait sortir du problème du goût personnel et essayer de trouver des réponses qui puissent se traduire en quelque chose de concret, ce serait bien.
le 08 août 2018 à 15:09
Je pense qu'on devrait attendre que l'Académie Française valide ces formes avant de les inclure, surtout qu'elles sont très très peu utilisées, connues et comprises. En plus ce n'est qu'une mode, qui est revenue grâce aux dernières affaires qui ont remis en avant le féminisme. Tout cela est purement idéologique et devrait être pris avec des pincettes car les gens s'enflamment vite sur le sujet. Donc mieux vaut attendre un peu ce que cela donne avant d'implémenter quelque chose qui risque de disparaître aussi vite qu'elle n'est apparue.
le 14 août 2018 à 14:20

Tout cela est purement idéologique


Mais votre opposition aussi est idéologique. En quoi votre opinion prévaudrait-elle sur celle de vos opposants ?

Les raisons idéologiques sont les moins pertinentes pour résoudre le problème. Je ne suis pas là pour juger des raisons des uns et des autres. Il y a un usage, minoritaire, qui commence à percer. C’est une mode ? Peut-être. Personne n’en sait rien. Les pronoms mézigue, tézigue et cie étaient aussi une mode, et ils sont pourtant dans le dictionnaire.

Pour l’instant, je ne suis pas pressé, attendu que je ne suis pas moi-même convaincu que cet usage ait vraiment percé hors des cercles militants, mais ça pourrait arriver.

Je vais me répéter, mais qu’importe.
— À partir de quel moment un néologisme est-il acceptable ?
— En quoi corriger la grammaire pour les cas des pronoms néologiques est-il problématique ? Qu’est-ce que ça apporte de refuser de corriger ces cas-là ? Volonté de punir ? Volonté de décourager ? Simple crispation ? (Ça fait des années que ça existe, et personne n’a attendu l’approbation d’un correcteur grammatical ou de l’Académie.)
— Si j’ajoute une option pour faire comme si ça n’existait pas, est-ce toujours problématique ? Si oui, pourquoi ?
— Que faire pour les pronoms objets ?
le 14 août 2018 à 14:54

Notification par e-mail    1